Pane Grušo, protože
Vy jste byl signatářem Charty a rozhodně jste nebyl příznivcem nového režimu,
rádi bychom s Vámi mluvili o tom, jak jste prožíval srpen 1968 a následnou
okupaci.
Já jsem
okupaci prožíval poměrně dost z blízka v domku v S Čechách, moje
děti byly mezitím na Slovensku s mým tchánem. Když najednou přišla zpráva
o okupaci, nevěděl jsem co se s nimi děje. Zda jsou ve Vídni, nebo jestli
je nezavřeli. Pak jsem dostal zprávu z Vídně, že jsou v pořádku, a
tak jsem odjel do Prahy, kde jsme v ulicích rozdávali časopis tzv. letáky,
a také časopis Sešity, který jsme i
vydávali. Objevovaly se tam moje články, které se následně ocitly v Bílé
knize vydávané Rusy, na důkaz české kontrarevoluce.
Takže Vámi vydávané
letáky byly charakteristické jasnou protirežimní rétorikou?
Ano, my jsme se tímto
způsobem bránili proti totalitní revoluci. Jenže brzy nám redakci, kde jsme
tiskli časopisy a letáky, zavřeli. Museli jsme se tedy přesunout do
výtvarnického ateliéru v Dejvicích. Tam jsme pak tvořili až do doby, kdy
Rusové opustili Svaz spisovatelů, kde sídlila naše původní redakce. Když jsme
se pak na původní místo vrátili, nemohli jsme ho poznat. Bylo plné zvratků a lahví od alkoholu. To byla tedy moje přímá zkušenost
s okupací.
Jak dlouho jste
pokračovali ve vydávání tiskovin, než Vám tu činnost úplně zakázali?
Asi rok. Pak přišel zákaz
jakékoliv veřejné činnosti a okupací tak vlastně skončil můj veřejný život
v Čechách až do roku 1989. Vše, co jsem od té doby tvořil, mělo formu
samizdatu, protože jsem byl zbaven občanství a vyhnán. To je historická
událost.
Měl jste v této
době strach z možné persekuce nebo na takové obavy zkrátka nebyl prostor?
Samozřejmě člověka takové
věci čas od času napadnou. Já jsem psal texty, které vycházely jako úvodníky.
V těchto textech jsem formuloval jakousi prognózu. Napsal jsem tehdy, že
někdo, kdo spáchá takovouto hloupost, neudrží říší. Tyto úvodníky, které pak
byly citovány pro mě, jsou do dnes k dohledání. Byl jsem označen za
kontrarevolucionáře, což samozřejmě považuji za směšnou terminologii.
Uvědomoval jste si
tedy tehdy možné nebezpečí?
Moje otázka tehdy byla: Proč
se nebráníme? Už zase se nebráníme?
Takže by se dalo
říci, že pocit vlastenectví byl prostě silnější než strach?
Ano.
Mojí první úvahou bylo, že si vpád cizích vojsk znovu nemůžeme nechat líbit.
Samozřejmě později jsem díky militární analýze došel k závěru, že tento
postoj byl zřejmě rozumnější než cokoliv jiného. Ale můj první pocit, byla
neochota smířit se s chodem událostí. Mou druhou úvahou bylo, že systém je
odsouzen k zániku. Protože nebyl schopný ani malých reforem, napsal jsem
tehdy, že systém bude implodovat, a to se také nakonec stalo. Texty, které jsme
tehdy vydávali spolu s Petrem Kabešem a Ivanem Wernišem, jsou dnes běžně
dostupné.
Vaší první reakcí
tedy bylo, že je třeba se bránit. Ale později jste předpověděl, že celý systém,
neschopný využít svoji „soft power“ uvnitř státu se za nějaký čas rozpadne, a
je tedy dobře nebránit se ozbrojenou silou a nechat systém, aby se
zdiskreditoval sám.
Tak bych to dnes řekl. Ale
moje první myšlenka tehdy byla: Ježišmarja už zase, už zase. Poněvadž jsem již
měl zkušenost se svým tatínkem, který byl v osmatřicátém, kdy jsem se
narodil, v pohraničních pevnostech, a on tehdy říkal, „proč jsme se
nebránili“?. Čili já jsem tehdy vlastně opakoval slova svého otce.
Abychom trochu
odbočili, jak v této rovině vnímáte činy bratří Mašínů, kteří při svém
odporu také šli ve stopách svého otce?
To je
dnes samozřejmě velice kontraverzní téma. Vychází z toho, že existuje
určitý typ bivalence, neboli černo-bílého vidění světa, který zásadně odmítám.
Všechny podobné činy vznikají z bivalence. Bránit se pochopitelně musíte,
ale lovit lidi nemáte. A bratři Mašínové lovili lidi. Oni zkrátka chtěli pryč a
udělali proto vše. Ovšem je tam ještě psychologický moment. Všichni tito mladí
muži, stejně jako i třeba Václav Havel, pocházejí z tzv. „Českého Oxfordu“
na Poděbradsku. A tito tehdejší spolužáci si zvolili jinou variantu odporu. Já
jsem vždy zastával názor, že bránit se je správné, ale prosazovat ideu zabíjení
je prostě nesmysl.
Vzhledem k tomu,
že jste byl dlouho velvyslancem v Německu, pak v Rakousku, jaká je
Vaše osobní zkušenost s německým pohledem na Benešovy dekrety a na dění
okolo nich?
Dekrety samozřejmě hráli ve
vzájemných vztazích určitou roli. Ale je třeba si uvědomit, že Německo je díky
své velikost jakýsi menší svět. Čili Dekrety hrají roli například
v Bavorech, kde odsun a vyhnání zasáhly největší kvótu obyvatel. Ale je to
paradoxní, samozřejmě takové vyhnání můžete udělat pouze s ideou národního
socialismu. Nejen německého, protože například Beneš byl také národní
socialista. A národní socialismus jako takový je původně česká idea z roku
1896. Němci tuto ideu trochu poněmčili a udělali z ní světovou značku. Ale
vlastně se jedná o náš domácí produkt. Vzpomeňme, co říkal národní socialismus;
socius, neboli kámoš, je pouze našinec. A kdo jím není, tak ať jde.
Češi tedy vlastně
vyvezli ideu národního socialismu do Německa?
Nesmíte zapomínat, že tvůrce
německého národního socialismu, který ovlivnil Hitlera, Mein Kampf, a tak dále,
se jmenoval Jung. A ten se narodil 13,5 km od rodiště Beneše v obci Plasy.
Čili národní socialismus je vlastně společné dílo středoevropské mentality,
pocházející z národnostních sporů ve staré monarchii. Zatímco
v Německu jako takovém se jednalo o lokální parciální otázku, kterou
řešili politici při svých jednáních. Z naší strany bylo českou
politicko-diplomatickou chybou, že si tehdejší představitelé nevšimli, že se
v Německu jedná pouze o lokální otázku
Ve světle těchto
událostí je tedy otázka vyhnání sudetských Němců po II. světové válce a násilí
proti nim o to kontroverznější. Jak tento problém vnímáte?
Ale to je především česká
otázka. Pro Němce je daleko méně aktuální. I když samozřejmě aktualizovat se dá
v historii vše. Podívejte se třeba na Izraelce, kteří přijdou po dvou
tisících letech zpět s tím, že se jedná o jejich zaslíbenou zemi. Je to
asi jako kdyby k nám dnes přišli Keltové a řekli, že zdejší území je
původně keltské. Člověk je tvorem mnoha vynalézavostí. Ale podíváte-li se na to
jako na aktuální politickou otázku, tak se nám za doby mého působení povedlo
jak s Německem, tak s Rakouskem zlepšit vztahy. Nedávno o mně dokonce
pan prezident Klaus prohlásil, že jsem zastupoval víc Němce, než Čechy, což je
samozřejmě nesmysl. Klíčové je pochopit, že díky české historii byl zdejší
nacionalismus specifický. Když přišla první republika, přinesla další vlnu
nacionalismu. Tento vývoj zanechal psychologické, historické a mentální škody
na obou stranách. A špatné svědomí na té české, Takže když se všechny tyto
národy v roce 1989 znovu dostaly do situace, kdy mohly vytvořit nové
vzájemné vztahy, ihned samozřejmě přišla historická reminescence.
Když jsme u otázky
svědomí, dovedl byste vystihnout jak se v 90. letech a i nyní Němci
vlastně staví k otázce Adolfa Hitlera a nacismu?
To je stále obrovské téma.
Protože i dnes vědí, že v roce 1933 si sami zvolili, s volebním
lístkem v ruce, národní socialismus a byli nadšenými národními socialisty.
Pak přišla ta děsivá porážka a s ní otázka, jak naložit s minulostí.
Proces narovnání minulosti skončil až v roce 1975. To znamená, že
potřebovaly tři generace. To samé platí i v českém prostředí. Potřebujete
tři generace, aby nákaza určitého ideologického typu byla překonána. Tento
posun si žádá určitý čas. V Německu vyvrcholil skutečnou reminescencí
vlastních selhání a zločinů. Tato sebereflexe skončila v roce 1975 a od té
doby již nehraje roli politický revanš. Což je původně francouzské slovo,
znamenající odplatu. V historickém kontextu byla II. světová válka revanš
za Versailles, Versailles byla německá odplata za Napoleona, a tak dále do
nekonečna. Přerušit tento začarovaný kruh je velký psychologický a diplomatický
úkol, vyžaduje totiž přestat s touto teorií odplaty.
Je tato teorie o
třech generacích aplikovatelná i na Českou republiku potažmo postsovětský,
východoevropský region, kde stále chybí jedna generace k úplnému dovršení
procesu?
No jistě, dnešní generace je klíčová. Když
bude pokračovat, tak jsme vyhráli. Na jejich bedrech tedy leží velká
zodpovědnost. Úkolem mé generace bylo nedopustit se revanše. To je třeba
převzít a adaptovat do politické kultury. K ustálení politické kultury je
zapotřebí tohoto třígeneračního rytmu.
Domníváte se, že
fakt, že se v ČR po roce 1989 neobjevily výraznější revanšistické
tendence, je pozitivním jevem postrevolučního období?
To je
velmi složitá otázka. Já osobně bych byl pro trochu razantnější zacházení
s tehdejšími představiteli. Principiálně viděno, je to kultura temperance.
A temperance, latinsky temperancia,
je hlavní ctnost. Moudrost si lze vypůjčit od filozofů, statečnost můžete
zdědit, spravedlnost naleznete u soudu, ale temperance – smysl pro míru a
uměřenost – je hlavní ctnost. A je závislá na osobní kultuře daného jedince
nebo daného společenství. Chyby vzniklé silnější temperancí, než by měla být,
jsou vždy menší, než chyby vzniklé silnější pomstou než má být.
Mělo tedy po roce
1989 dojít k poněkud tvrdšímu odsouzení představitelů komunistického
režimu?
Jistě
se dalo distancovat razantněji. Němci po konci nacismu čelili stejnému
problému, neměli dostatek odborníků bez nacistické minulosti. Nemohli se tedy
očistit sami. Vždy jde ale o míru. A oni nakonec tu správnou našli. V 50.
letech bylo hlavním argumentem komunistů proti Německu, že se jedná o
revanšistickou republiku. Až když v roce 1968 do ČSR přišli sovětští,
nikoliv němečtí vojáci, každý věděl, že nepřítelem může být i někdo jiný než Německo.
Vy jste hovořil o
nacionalismu. V současné Evropě lze vypozorovat trend sílících národních
stran v mnoha zemích. Zatímco se Evropa snaží sjednotit pod hlavičkou EU,
v mnoha zemích – Nizozemsku, Finsku, Německu – se stávají stále
populárnějšími. Myslíte si, že jde o krátkodobou bublinu reagující zejména na
problémy EU, nebo jde o dlouhodobější trend, který bude následovat například
proti globalizaci?
To je
zcela filosofická otázka. Globalizace je technologickým důsledkem propojenosti
světa. Přirovnal bych to k tomu, když lidé vymysleli podkovy a ostruhy na
koně. Mohli ujet denně sto kilometrů, což bylo do té doby nepředstavitelné.
Dnes podobnou změnu přinesl akcelerace způsobu šíření informací. Jinými slovy,
tato individualizace informace je mocenský akt pro jednotlivce. Proto se hroutí
arabské režimy. Ne proto, že by se lidé náhle polepšili. Mají najednou možnost
svolat revoluci, aniž by se ptali, zda to vládce nebo Korán dovolí.
Čili se domníváte, že v arabských
revolucích mají větší vliv technologie než Korán?
Jistě, bez technologií by
nebyly možné. Kdyby se chtěli inspirovat Koránem, revoluce by už dávno
proběhly.
A když se vrátíme
k evropskému nacionalismu, ten směřuje kam?
V této situaci existují lidé, jejichž message nic
neznamená. Vždycky tomu tak bylo. Nacionalismus byl v 19. století
mesianistická, imperiální ideologie, zejména francouzská a německá. Tyto dva
národy svými spory devastovaly Evropu. Zatímco Francouzům jsme odpustili,
Němcům ne. Oproti tomu moderní nacionalismu je defenzivní, je obranou prostoru
nižší kvalifikace. Artikuluje národ, který je dnes díky globalizaci těžko
měřitelný. Defenzivní nacionalismus je obrana prostoru národních kecalů. Co je
to národ? Národ dělá narození se. A narodit se umí každá moucha. Čili
v pouhém narození se není žádná velká specifikace. Ta začíná, zeptáme-li
se, která moucha, jaké má vlastnosti a schopnosti.
Nebo jestli včela umí sehnat
slušný med. Ovšem že je současný nacionalismus defenzivní neznamená, že je
hodnější. Dnes neexistuje národní hospodářství (s výjimkou USA, Brazílie a do
jisté míry Ruska), státy musí nutně hledat nějakou propojenost. Když vyrobíte
boty a v Čechách prodáte dva páry, musíte ještě do Rakouska, kde prodáte
dalších šest páru, a teprve pak vyděláte. Defensivní nacionalismus tedy není
vznešenější nebo hodnější. Když bych měl udělat prognózu, což není můj obor,
řekl bych, že může rozdrobit Evropu, ale určitě ne zvítězit.
Myslíte si tedy, že
dnes už existence nacionalismu nemá větší smysl?
Samozřejmě
každý je příslušníkem národa; někde se narodil, má tam příbuzné a tak dále, ale
udělat z tohoto faktu víc než komunikativní bázi, přednost vůči měřitelně
stejně výkonným sousedům, je fatální omyl. Hloupý nacionalismus říká: „My jsme
my a vy jste nic“. To je tautologický žvást.
Na závěr našeho rozhovoru
bychom se rádi dostali k Vaší nové knize Beneš jako Rakušák. Co Vás vedlo k jejímu napsání?
Jako
velvyslanec a diplomat jsem byl často dotazován na osobu Beneše a na jeho
Dekrety. Byl jsem tedy nucen se tímto tématem hlouběji zabývat. Dvě české kapitulace
v letech 1938 a 1948 mě vždy fascinovaly. Proč se to stalo právě nám?
Považujete tuto skutečnost za, do jisté míry, český fenomén, který
souvisí s geografickou polohou, s mentalitou?
S těmito
věcmi existuje zřejmá souvislost, historicky se nám velké vzpoury nevyplácely.
Často si vzpomínám na své debaty v Polsku. Poláci vždy koukali
s obdivem na naši umírněnost, zatímco já zase obdivoval jejich odvahu.
Divili se, jak jsme mohli přežít podobné události s podstatně menšími
ztrátami na životech.
K výše zmíněné
knize Vás tedy vedla profesní zkušenost?
Zkušenost
s tím, co to je etnická čistka, protože my jsme byli předmětem nacistické
etnické čistky, která byla nesmírně krutá a naprosto zbytečná. Přitom šlo de
facto pouze o jméno republiky, o štítek na dveřích. Ale čím se vlastně Beneš
zasloužil o stát? Dvěma kapitulacemi?
Takže máte pocit že
E.Beneš není pozitivní postava českých dějin?
Určitě není, přestože my se
z něho snažíme vytvořit postavu pozitivní, jeden ze sloupů české
svébytnosti. Ale to je chyba.
Kdo by měl na jeho
místě být, komu byste přisoudil jakousi gloriolu?
Nepochybně Masaryk patří do
této skupiny. A pak celá řada dalších statečných lidí; určitě třeba Milada
Horaková, mimochodem původně národní socialistka. Když se podíváte na prezidenty
Československa a Česka, jedinými skutečně pozitivními postavami byly Masaryk a
Havel.
Myslíte si tedy, že
český stát v těch moderních dějinách má málo osobností, ke kterým by mohl
vzhlížet?
Máme jich málo, přesto, v
porovnání s našimi sousedy jsme na tom poměrně dobře a to nás musí těšit
Děkujeme za rozhovor.
Jakub Janda, Filip
Tuček
--
Jiří Gruša je spisovatel
a překladatel. Po roce 1989 byl českým velvyslancem v Německu a poté
v Rakousku. Do roku 2009 byl ředitelem prestižní Diplomatické akademie ve
Vídni. 2003-2009 president Světového PEN Clubu, signatář Charty 77 a aktivní
samizdatový autor byl donucen opustit ČR. Vystudoval filozofii na FFUK.
Psáno pro moderni-dejiny.cz
