Se strategickým analytikem o krizi elit, nástupu autoritářství, toxických
derivátech a možnosti války.
Pane
Robejšku, v poslední době se objevily informace, že francouzský prezident
Nicolas Sarkozy a německá kancléřka Angela Merkelová se dohodli, že za všech
podmínek udrží Řecko v eurozóně. Jak vnímáte coby ekonomický analytik tyto
informace?
Jedním z možných výkladů je,
že jde o taktiku, která má za cíl, aby Řecko mohlo s co nejmenšími
frikcemi opustit eurozónu – hlavní myšlenkou tedy je, aby tato skutečnost
zůstala až do poslední chvíle utajena. Toto zapřísahání tedy může znamenat snahu snížit riziko
nepokojů a dalších konsekvencí, jaké známe z bankrotujících zemí.
Druhá
možná interpretace říká, že toto prohlášení je stejně bezvýznamnou formulací,
jako všechna předchozí. Hlavním faktorem zůstává, jak dlouho zůstanou trpěliví
občané jak zadlužených zemí, tak ti, kteří musí jejich dluhy platit. Tato míra
trpělivosti je aktuálně napnutá na nejvyšší stupeň, protože ochota občanů
tolerovat pokračování dosavadní politiky je téměř u konce. Na to, aby se
dosáhlo skutečné řešení, protože aktuální politické aktivity jsou pouze jeho
oddalováním, nám zbývá stále méně času.
Čekáme tedy na to, až
přijde silný německý politik (jelikož Německo je tahounem eurozóny a potažmo
celé EU), bouchne do stolu a řekne – už nebudeme platit na Evropu, respektive
líné Řeky?
To je zásadní otázka. Německo má
zděděnou evropa-přátelskost, která
souvisí s jeho historií. Německo
je ve skutečnosti tou nejevropštější zemí na Starém kontinentu, což je velký
rozdíl od všech ostatních, kteří tuto rétoriku též ovládají, ale ve skutečnosti
jednají jinak. Německá vláda prozatím jednala vždy čistě proevropsky. Tato
politická linie se však mění, postupně se láme. Změna diskurzu nepřichází
z nenadálého procitnutí politiků do pochopení, jak se věci mají; rozpoznat to mohli již dávno. Avšak voliči těď
politikům vnucují rázné kroky. Oněch
zhruba pětadvacet poslanců Bundestagu, kteří dávají najevo, že nebudou
podporovat dohodu Merkelové a Sarkozyho, jsou tlačeni hlasy ze svých volebních
okrsků. Očekávám, že podobný tlak je vyvíjen na všechny poslance; otázkou
dneška tedy je, kdy si elity uvědomí, že dosavadní politikou již nereprezentují
národ. Tato chvíle se podle mého úsudku blíží.
Řítíme se tedy do
propasti nerozhodností čelních představitelů nejsilnějších zemí eurozóny?
Když
politici oddalují ony ekonomický účelné kroky, které by mohly eurokrizi zmírnit
(nikoliv uhasit, ale pouze zmírnit), snižují si každým dnem počet možností řešení, které mají k dispozici.
Je to takový trychtýř, který se změnšuje – když jsme se do systému v roce
2002 vrhli, bylo mnoho možností, jak věci uvést do pořádku. Vlak se řítí velice
rychle a pokud nikdo nenajde odvahu, pak
politika ztratí i tuto omezenou operativní roli – nepůjde již o žádné
rozhodnutí, ale situace ndiktuje další kroky.
Selhávají tedy naše
elity?
To, co sledujeme minimálně
poslední rok, je v mých očích selhání celé evropské politické scény na
plné čáře. A když se na problém podíváme hlouběji, jde o celý systém – několik
generací evropských politických elit selhalo. Ve filosofické rovině se můžeme
dostat k úvaze o jakémsi soumraku bohů či dekadentní západní společnosti,
která nedokáže vyřešit ani ty problémy, které si sama vytvoří.
Očekáváte tedy změnu systému vládnutí
nebo alespoň změnu řízení věcí veřejných?
Očekávám změnu nálady.
V Německu nepůjde o změnu systému – samozřejmě se promění opozice
s koalicí. Zde je ze strategického hlediska prakticky jedno, jakou barvu
nese vlajkonoš – mantinely pro politická rozhodnutí jsou už tak úzké, že o to
skutečně nejde. Avšak nálada ve společnosti donutí politiky dělat rozumnou
politiku. To je velice zajímavý aspekt. V zatracovaných, takzvaně
populistických stranách je reflektováno to, co společnost chce a to, co volí.
Brzy se tedy mainstreamoví politici probudí, protřou si oči a uvědomí si, že za
nimi již nestojí téměř žádní voliči, protože se v jejich programu nenacházejí.
Může se krize
eurozóny stát klíčem k rozporu mezi Francií a Německem? Ve své knize Svět viděný z Řípu jste naznačoval,
že německé přistoupení k Euru bylo geniálním tahem francouzských stratégů.
Ano, to byla velice dobře
promyšlená záležitost. Německo mělo být původně zapřaženo do evropského projektu
a jeho obrovský ekonomický potenciál měl být v něm rozdroben. Přesto však dnes
zůstává hegemoniálním hráčem. Tím chci říct, že Euro tuto promyšlenou roli
nakonec stejně nesplnilo, naopak pouze ukázalo, že jej mohou mít jen ty
nejsilnější země (jako je Německo a Francie). Dnes se Euro jeví jako katalyzátor
prosazení klasických evropských geopolitických
struktur, které ukazují, kdo na kontinentu vládne: Velká Británie, Francie,
Německo a Rusko. Když vynecháme Rusko, tak evropský projekt měl původně směřovat
k tomu, aby tyto tři země spravovaly Evropu k lepším zítřkům.
Vidíme však, jak byla tato vize
mizerně provedena, bylo pro ni uděláno málo a proto se zmíněné geopolitické
struktury opět prosazují. Paříž je v dnešní době hlavním městem jižní
Evropy a snaží se jím být jako mocenský faktor. Takže abych odpověděl na otázku
– ano, Euro ukazuje, že tento evropský projekt byl postaven na příliš vágních
formulacích, které rozhodně nepůsobí jako sjednocující prvek.
Je tedy
dvourychlostní Evropa realitou roku 2011?
Ano,
přestože tomu praotcové Evropy chtěli zabránit, nepodařilo se. Oni zakladatelé
dobře věděli, že Evropa je ekonomicky nekompatibilní, k vyrovnání této
diverzifikace měly sloužit dlouhodobé kohezní fondy a strukturální programy v miliardové
výši. Takto jsme se měli dostat do stavu, kdy Řecko bude nabízet něco víc, než
jen olivy. Bohužel se tyto zdroje nepoužily na to, aby tam vznikl průmysl, ale
doslova byly projedeny. Navíc EU praktikovala neuvěřitelně nákladnou agrární
politiku, která neznamenala nic jiného, než udržování zaostalých struktur při
životě; zemědělství opravdu není tím sektorem, který nese moderní ekonomiku. A
jelikož se dlouhá léta téměř polovina evropského rozpočtu vkládala do rukou
zemědělců, tento stav se silně zakonzervoval. Pokud dnes mluvíme o Řecku a
podobných zemích, byly tyto státy cíleně a systematicky upěvňovány v tom,
aby zůstaly, jaké jsou – zaostalé a nekonkurenceschopné. Zde byla základní
chyba, díky níž je dnes Evropa ve velmi špatné ekonomické kondici a hrozí jí rozkol
mezi státy.
Vidíte někde světlo
na konci tunelu? Tedy spíše, jakým směrem se vydat, abychom tento stav změnili?
Západní
ekonomika se od sedmdesátých let nachází ve fázi strukturální růstové slabosti.
Nejsme schopni produkovat opravdu vysoký růst – v průměru se dostáváme
k číslům mezi 1,5 a 3,0%. Tato výše růstu není schopna financovat rostoucí
nároky obyvatelstva, které – aby se udržela u moci a udržela sociální mír –
přesto uspokojuje politická třída. Politici dávají lidu žvanec, nabízí jim
možnost, jak si udržet vysokou životní úroveň, ačkoliv jejich ekonomika na to
nemá. Zde se odděluje zrno od plev. U nejsilnějších se tento problém ukazuje až
později a u slabších to vidíme již dnes – viz Řecko. Základním problémem tedy
je, že máme představu růstové společnosti, která je oním růstem schopna
financovat konzumní chutě svých občanů. To nefunguje. A nikdo zatím nemá odvahu
s tím cokoliv dělat. A zatím se dokonce silné společnosti, jako je ta
německá, se rozpolcují na vrstvu superbohatých a rostoucí počet lidí, kteří
chudnou a nůžky se dál více rozevírají.
Jinými slovy, mizí
nám střední třída.
Rozhodně
ano a zároveň přibývá lidí, kteří se neidentifikují se systémem, v kterém
žijí. Systém jim totiž nepřináší to, co je jim slibováno a co oni od něj
očekávají. Co bychom tedy měli dělat? Pracovat na našem hodnotovém žebříčku –
třeba zvažovat, jako hodnotu má například čas.
Druhou
rovinou a zároveň dítětem uvedené hospodářské politiky je přebujelý finanční
sektor. Finanční průmysl je naprosto předimenzovaný a neregulovaný; není divu,
že produkuje virtuální peníze. Pro tyto virtuální peníze hledá možnost je
investovat, ale nenachází ji v reálném hospodářství, protože to
k virtuálním penězům nemá reálný vztah – způsobuje tedy chybné investice.
Díky nim dochází k implozím a finančním krizím. Zmíněná situace státu,
který si půjčuje na to, aby se jeho občané měli dobře a zvolili své politiky
znovu, se ještě zhrošuje destruktivním vlivem finančního průmyslu; to se vymstí,
když státy nejsou schopny platit za vydané dluhopisy.
Jedna
z ekonomických teorií by radila více omezit možnost spekulací na
finančních trzích. Jaké řešení byste navrhoval vy?
Sdílím tento názor. Je třeba
zvolit cestu radikálního proklestění
onoho finančního houští; to je jediná cesta
zpět na světlo. Nechat některé banky padnout, nebo je trvale znárodnit banky a
omezit některé možnosti investičníhé bankovnictví. . Nestačí jen striktně
oddělit investiční bankovnictví od klasických operací, ale měli bychom některé
obchody a finanční produkty prostě zakázat.
Pro Euro je například kritickou
veličinou CDS (Credit default swaps)
– dříve tento instrukment opravdu fungoval jako pojistka, ovšem dnes se
z toho však vytvořil samostatný trh – pro americké banky směřem
k Řecku jde nyní o 35 miliard dolarů. To funguje následovně – jedna banka
řekne druhé bance – já si chci u tebe
pojistit tuto půjčku, kolik stojí pojistka (CDS)? Ona banka však toto
riziko nechce nést sama a tak se pojistí u třetí banky, peníze se tak umocňují
a zároveň se propojují. V komplexním řetězci se tak snadno dostaneme do
situace, kdy banka, která se chtěla pojistit, se stane pojišťovatelem
předchozích bank. Tento řetězec je velice zranitelný a hlavním důvodem je snaha
bank o generování zisku. V minulých týdnech se například řecký dluh ve
výši deseti milionů dolarů dal pojistit za cenu třech milionů. To je zcela
absurdní situace.
Vlády by tedy měly
razantně limitovat možnosti vytváření toxických derivátů?
Ano, a navíc by měla být striktně
oddělena klasická a investiční banka. Když zkrachuje investiční divize banky, což je vzhledem
k rizikovosti jejích operací, velice pravděpodobné tak to nestrhne
všechny, ale jen ty, kteří s tím počítají. V USA toto upravoval zákon
Glass-Steagall, který prezident Bill Clinton zrušil a podepsal se tak na
současném rizikovém mixování rolí bank.
Když bychom se však
drželi vašeho receptu a nechali bychom padnout banky, které zkrachují a pak
bychom je zestátnili, byli bychom nazváni komunisty. Tím se okruhem dostáváme
k první tezi našeho rozhovoru – krizi politických elit. Je vůbec
v našich zemích politik, který by toto dokázal prosadit? Nehrozila by
změnou strukturálních procesů válka, tak, jak tomu bylo mnohokrát
v minulosti?
Neřekl jsem, že bychom měli
nechat padnout anebo zestátnit všechny bank. Ale zpět k Vaší otázce. Ano,
nemůžeme ve světle nečinnosti politických elit takový vývoj vyloučit. Ostatně,
kdybych mohl tyto tahy provést vlastním rozhodnutím, tak by mi bylo jedno, jak
mi říkají – protože nutná rozhodná řešení nejsou komunistická, ani socialistická,
nýbrž záchranná politika. Kapitalismusnení nutné odstranit, nýbrž reformovat.
Ve svém neoliberálním kabátu, nás do nynější situace zahnal. Zásadní
restrukturaci považuji za legitimní a nutnou.
Když se vrátíme ke
krizi politických elit – aktuálně nevidíme politika, který by byl schopen tyto
strukturální změny proti vůli všech prosadit. Jak jej najdeme?
Politici
dělají to, k čemu je nouze donutí – jednají, když už nemůžou jinak.
Směřujeme tedy
k nějaké formě expertní – úřednické vlády, tedy v přeneseném slova
smyslu platónovské vládě filosofů, nalezne tato krizová poptávka na personálním
politickém trhu člověka s požadovanou vůli, či snad diktátora?
Náš politický systém
favorizuje měkká řešení a až jako poslední volbu vnímá tvrdé řešení –
k této situaci se rychle blížíme. Demokracie přestane fungovat
v přeneseném slova smyslu jako systém, který má problémy předjímat, než se
stanou virulentními. Zůstane však fungovat ve své esenciální podobě.
Demokratický systém dokáže svou
účinnost, když si samotní voliči vynutí tu správnou politiku, jelikož to, co
doposud fungovalo, již nebude volitelné. Otázkou je, jak dlouho to bude trvat.
Druhou
možností samozřejmě je, že vznikne jakási forma autoritářské či diktátorské
společnosti. Tam se můžeme dostat od dnes proklínaných populistických stran. Pokud
jejich požadavky budou v rámci politické korektnosti stavěny do kouta a
nebude k nim přihlíženo, pak vznikne ještě silnější politická poptávka a
zvolen bude ten, kdo ji uspokojí. Nizozemský politik Geert Wilders či Praví
Finové tuto potávku úspěšně uspokojují. Pak zůstává otázkou, kdo na špičce
takové strany bude stát. Mě osobně také není Wilders nejsympatičtější, avšak on
úspěšně dělá to, co po něm chtějí voliči. Pokud reprezentuje, co po něm chce zhruba
25% voličů, pak to není blázen, který si v rohu vymýšlí nesmysly. On
akcentuje ten či onen problém, protože to nedokázaly udělat velké zavedené
strany.
Pozorujete ještě
nějaký významný trend v naší společnosti?
Náše
pojetí demokracie se stává čím dál méně svobodným – naše demokracie doslova
kastruje voliče. Delegujeme rozhodnutí na kastu expertů, o jejichž kvalitě
můžeme mít své velmi oprávněné pochyby – viz ekonomové prosazující deregulaci
trhů nebo autoři projektu Euro. Protože jsou tito lidé zaštítěni silnou
autoritou a neexistuje proti nim podobně mocný odpor, je těžké se této tendenci
bránit. Napadá mne například ona známá likvidace žárovek ve jménu boje proti
změnám klimatu. Neschopnost demokratických elit rozeznat a vyřešit aktuální
problémy je zřetelná a krizové momenty, které prožíváme, tento její atribut
ještě posilují. Demokracie se stává
komparativní nevýhodou vůči dnes rostoucím státům jako je Rusko či Čína, které
k ekonomické prosperitě demokracii nepotřebují. Západní pojetí demokracie
se tak stává nevýhodou, nicméně nikoliv samo o sobě, nýbrž kvůli selhání elit.
Jakým způsobem naše
elity neumějí uchopit demokracii?
Elity nepoužívají demokracii jako
mechanismus hledání správných odpovědí – nýbrž používají demokracii jako
proces, v němž se deleguje moc v jejich prospěch a oni si zajistí
klidný život. Důsledkem je, že se problémy neřeší, nýbrž nechají se vyhnít, dokud to jde.
Demokracie sama o sobě není nevýhoda, oslabuje ji způsob jak s ní
zacházíme.
Děkujeme za rozhovor.
Jakub Janda a Ondřej Šlechta
Dr. Petr
Robejšek je politolog a poradce pro strategické otázky. Devět let působil
jako ředitel Mezinárodního institutu pro politiku a hospodářství Haus Rissen
v Hamburku, dnes na volné noze. Tvůrce návrhu konceptu ekonomické
diplomacie ČR . Vzdělával členy Generálního štábu německé armády, dlouhodobě se
věnuje koučování nejvyšších představitelů státní a komerční sféry.
