Ja
S ředitelem občanského
sdružení, které se zasahuje o reflexi německých dějin v Čechách o nevděčné
práci a o hledání identity.
Pane Matějko, můžete
v pár větách představit práci Antikomplexu?
Antikomplex je občanské sdružení, které si klade za cíl
podněcovat otevřenou a kritickou reflexi německojazyčných dějin Českých zemí.
Etnicky vzato jsme Češi, ale považujeme to za důležité téma, protože dodnes
viditelně ovlivňuje podobu přibližně třetiny území České republiky.
Nejde jen o bezpráví, ke kterému v souvislosti s nuceným
vysídlením Němců z Československa došlo, ale také o kulturní, společenské a
ekonomické ztráty, které s sebou přinesla často téměř úplná výměna obyvatelstva
v tzv. Sudetech.
Vedle toho se Antikomplex věnuje vzdělávání na školách.
Nabízíme školám projekty zaměřené na zlepšování výuky zejména v dějepisu,
vlastivědy či občanské výchovy.
Co Vás osobně
přivedlo k této práci?
Vyrostl jsem v Liberci a v určité době jsem začal pozorovat
zjevný rozdíl mezi tím, jak vypadá Liberec a ještě více okolní region a jak
vypadají jiné regiony např. střední a východní Čechy nebo jižní a východní
Morava. U nás bylo a dosud je hodně ruin, na spoustě míst roste různé křoví a
jiná náletová zeleň nebo přímo kopřivy.
Hodně polí zde jen tak leží ladem a zarůstají. Ten rozdíl mě
pak samozřejmě jako patriota Liberecka trochu rozčiloval. Z toho postupně
vyrostla otázka, jak takový rozdíl vlastně vznikl. Antikomplex se právě
takovými otázkami zabývá, snažíme se je srozumitelně přiblížit i ostatním a
samozřejmě se také snažíme hledat odpovědi.
Druhý zdroj zájmu o téma souvisí s tím, že jsem v Liberci
chodil do německojazyčné třídy gymnázia a měl zájem o historii. Nutně jsem se
pak potkal s válečnou a poválečnou historií města. Při pohledu na konkrétní
průběh a události spojené s koncem války jsem nabyl přesvědčení, že se stalo
velmi mnoho křivd a bezpráví.
Neznamenalo to, že bych už tehdy zpochybňoval vysídlení
Němců jako takové, i když jsme o tom třeba diskutovali, ale přišlo mi a opravdu
mě zarazilo, kolik násilí způsobených Čechy s tím bylo spojeno. A také mě
zarazilo, že to není žádné téma. Třeba na místě internačního tábora pro Němce v
Liberci nebyla žádná připomínka, přitom je to velmi frekventované místo.
Zároveň jsem měl na základní škole i na gymnáziu štěstí na
učitele dějepisu. V obou případech to byli starší pánové v důchodu, kteří učili
jen kvůli tomu, že na škole zrovna dějepisáři chyběli. Asi to byl začátkem 90.
let problém. Vedle běžné výuky nám hodně vyprávěli a přirozeně také říkali, co
si o té které události myslí. Shodou okolností oba se o násilnostech a
rozkrádání spojených s vysídlením Němců hodně zmiňovali.
Bylo to pro mě velmi působivé setkání s živou pamětí,
minulost v ní ožila, přestala být hotová a nalinkovaná jako v učebnicích
dějepisu ale začala se jevit jako určitý otevřený proces, jehož výsledek záleží
na tom, jak se konkrétní lidé rozhodují a co udělají. Zřejmě také díky tomu
jsem začal i poválečné vyhnání Němců vnímat nikoli jako automatický důsledek
války ale jako věc, která třeba i mohla být jinak. A pak už prostě o tom
diskutujete, přemýšlíte atd.
Jak se dle Vašeho
náhledu proměnilo vnímání divokého odsunu od roku 1989 až k dnešku?
Jako „pamětník“ můžu mluvit o vývoji až od konce 90. let,
pro zbytek se musím opírat o výzkumy a další texty. Na základě toho ale můžu
říct, že z pohledu Antikomplexu je ten vývoj pozitivní, tj. směrem k větší
otevřenosti a kritičnosti. Vývoj můžeme pozorovat hned na několika
rovinách. Sociologický ústav Akademie
věd provádí pravidelný průzkum veřejného mínění, kde se ptá na tzv. Benešovy
dekrety, na to jestli se Němcům po válce stalo bezpráví, jestli by se mělo s
tím něco udělat atd.
Vývoj je pozvolný,
ale zjevně ubývá lidí, kteří si myslí, že je s poválečným vývojem všechno v
pořádku. Podle posledního průzkumu z letošního jara, je množství lidí, kteří
poválečný vývoj schvalují a těch, kteří jsou k němu v různé míře kritičtí, v
podstatě vyrovnaný.
Jinou rovinu tohoto vývoje lze sledovat přímo hmatatelně v
pohraničí. Roste zájem o německojazyčnou historii tohoto regionu, tedy o
historii před rokem 1945. Pořád se sice ještě setkáte s tvrzením, že tento rok
je pro místní dějiny rok nula (osobně jsem se s tím potkal ještě loni u vinaře
při degustaci vín v Dolních Dunajovicích), ale už to není tak časté.
Existuje velké množství iniciativ, které obnovují místní
paměť. Dělají to z různých motivací – někdo chce napravit křivdy způsobené
historií, někdo v zájmu o historii vidí spíš zajímavý impuls pro rozvoj místní
komunity. Když byste se těchto lidí ptal na Benešovy dekrety, asi budou mít
dost odlišné názory, ale určitě už nebudou papouškovat navyklé teze o
spravedlivé odplatě za válku a podobně.
Osobní zabývání se místními dějinami spíš vede ke
autentickému hledání vlastního názoru. Dochází přitom k něčemu, co lze nazvat
osvojování si „nevlastních“ dějin místa. Setkání s takovými iniciativami jsou
naprosto skvělá, dávají člověku energii. Zachraňuje se tím německojazyčné
kulturní dědictví této země, které je sice do velké míry pryč, ale pořád ještě
je obrovské. A zároveň se tím obohacuje současný život místních komunit, které
zejména ve venkovských oblastech pohraničí dost strádají.
Důležitou práci také odvedli novináři a intelektuálové. O
tématu se znovu a znovu mluví a tím pádem se ve veřejném prostoru v podstatě
prosadil výrazně kritičtější pohled na poválečné události. Běžně se používá slovo vyhnání, běžně se
mluví o zločinech spáchaných Čechy. Utichly protiargumenty typu, že to tak bylo
normální nebo dokonce, že si to Němci zasloužili. Vlastně mě znovu a znovu
zaráží, kolik zájmu dokáží vyvolat informace o nějakém novém masovém hrobě
Němců po válce. Přijde mi to jako velmi zdravá reakce, normální svobodná
společnost se prostě zajímá o svoje vlastní selhání, všude v západním světě
tomu tak je.
Jak vnímáte práci
státních institucí v této oblasti?
Nemyslím si, že stát hraje v této práci klíčovou roli, podle
mě se jedná především o práci pro občanskou společnost. Ve chvíli, kdy se jedná
o změnu společenského postoje k nějakému tématu, by měl stát zůstat neutrální
nebo případně otevřeně podporovat občanské aktivity.
Navzdory všemu, co se v Česku dělá špatně, mi připadá, že
zrovna v této oblasti mám posledních deset let štěstí na rozumný vývoj. Díky
státu lze na tuto práci získat peníze, například od Česko-německého fondu
budoucnosti. Stát také podporuje vznik Muzea
Němců v Čechách, na Moravě a ve Slezsku, které vzniká v Ústí nad Labem a
bude se tomuto gigantickému tématu věnovat.
Za velmi důležitou považuji roli policie při vyšetřování
poválečných násilností na Němcích. V posledních letech jsme mohli zaznamenat
minimálně dva velice citlivé případy, které policie mohla asi poměrně snadno
zamést pod koberec a vůbec se jimi nezabývat, a přesto vyšetřovatelé udělali
svou práci a zjistili, co bylo možné.
Konkrétně se jednalo o případ vraždy pěti chlapců v
postoloprtských kasárnách a o případ masového hrobu na Budínce u Dobronína.
Zejména ve druhém případě práce policie zásadním způsobem pomohla k
historickému poznání. Jen policie totiž může exhumovat masový hrob a
identifikovat oběti.
Jiná věc je, jestli by stát měl přispět do diskuze například
návrhem nějakého narovnání vztahů se sudetskými Němci. Nemluvil bych ale o
státu, nýbrž o politice a ta je pouze dosti nedokonalým odrazem občanské
společnosti. Až tedy občanská společnost vykoná svou práci, možná se – s velkým
zpožděním – i v této oblasti něco posune. Sám za sebe ale toto nevidím jako
zásadní téma.
Jak probíhá
spolupráce Antikomplexu s německou stranou?
Antikomplex má velmi mnoho partnerů v Německu ale i Polsku,
trochu méně v Rakousku. Hodně kontaktů vzniká samozřejmě s vyhnanými Němci.
Přinejmenším srovnatelně mnoho máme ale kontakty s organizacemi, které se tímto
tématem nezabývají. Spolupráce se sudetskými Němci je velice různorodá, tak
jako jsou různorodí i sudetští Němci.
Někdy narazíme na lidi, kteří si myslí, že v nás konečně
objevili ty mladé Čechy, kteří budou sdílet jejich výklad dějin. Jsou pak
poměrně rozčarovaní, když zjistí, že náš kritický postoj k českému nacionálními
výkladu dějin neznamená, že jsme přejali sudetoněmecký nacionální pohled na
dějiny. Ještě více jsou zaskočení, když za některé věci kritizujeme například
Sudetoněmecký Landsmannschaft.
Zároveň ale potkáváme velmi mnoho naprosto skvělých
sudetských Němců, kteří jsou sami velice otevření a kritičtí a pro svůj bývalý
domov hodně moc udělali. Zřejmě nejlepší spolupráci máme s Ackermann-Gemeinde,
což je organizace katolických sudetských Němců, která i za komunismu navazovala
vztahy s Československem, podporovala zde křesťany. Hned po revoluci si v Praze
otevřela kancelář a čile se pustila do spolupráce.
Obecně musím říci, že spolupráce se zahraničními partnery je
vždy podnětná i pro Antikomplex jako organizaci, zejména, když se jedná o
dlouhodobé partnery a můžete porovnávat jejich vnitřní procesy a organizační
kulturu. Hodně jsme se díky tomu naučili. Zajímavé jsou naše kontakty v Polsku.
Spolupracujeme s organizacemi, které se věnují podobným tématům jako my,
například se v regionech, které byly do roku 1945 osídleny německým
obyvatelstvem, snaží obnovit místní paměť.
Máme stejné „geny”, jako oni a velmi podobné zkušenosti.
Velice rád vzpomínám na akci s organizací Borussia v Olsztyně, kdy jsme
společně prezentovali naši výstavu Zmizelé Sudety a jejich výstavu Atlantida
severu, která podobně jako naše v Sudetech, ukazovala na kulturní a civilizační
ztráty ve východním Prusku.
Antikomplex vychází z teze, že „česká společnost nedoceňuje význam staletého
soužití s Němci v českých zemích. Myslíme si, že snad také proto je možné, že
nucené vysídlení sudetských Němců po druhé světové válce je vnímáno většinou
pouze jako spravedlivá, kolektivní odplata za německou vinu na rozbití předválečného
Československa a na válečných hrůzách.“ Můžete to více rozvést?
My už dnes nemáme
živou představu o tom, jak vypadal život v této zemi v dobách, kdy se zde
mluvilo několika jazyky současně a zároveň se žilo v několika kulturách, které
se vzájemně prolínaly. Ačkoli to tak nevnímáme, žijeme v kulturně velmi
homogenní zemi. Ani Romové, kteří leckoho rozčilují, ani přibližně 4% cizinců
na kulturně monolitním obrazu země mnoho nemění.
Přitom historicky
jsme nebývali jakýmsi jednobarevným ostrovem uprostřed Evropy ale naopak
křižovatkou, kde se plodně i destruktivně střetávaly kultury, náboženství nebo
národnosti. Dnes si většina lidí u nás vůbec neumí představit a ocenit, že žít
v takovém pestrém a třebas i napjatějším prostředí je podnětné a vede to k větším
společenským výkonům.
České země se ve
20. století vydaly zcela opačným směrem, pryč od rozmanitosti. Všechna napětí
se řešila tím nejjednodušším způsobem – odpíráním práva na život v této zemi
tomu druhému. Nebyli to samozřejmě jen Češi, kteří uvěřili, že by bylo skvělé,
když by v této zemi byli sami. Ale byli to Češi, kteří – když dostali
příležitost – dokázali tuto touhu naplnit.
O židovské
obyvatelstvo nás připravila válka, ale poté jsme využili příležitosti vyloučit
z této země Němce tedy asi jednu třetinu tehdejšího obyvatelstva. Po roce 1989
pak nikomu v Česku vlastně nevadilo, že společný stát opustili i Slováci.
Jakoby tu vládla představa, že je snazší každý konflikt a napětí vyřešit tím,
že si bude člověk žít „sám“, se svým jazykem a svou kulturou a nemuset se
konfrontovat s ničím jiným a cizím.
Historii nelze
vrátit zpět, ale při její reflexi se lze o sobě dost dozvědět. Antikomplexu jde
o to, abychom už napříště neřešili konflikty vylučováním, ale motivací k
hledání lepších řešení. Nejde ostatně o teorii. Dějiny českých zemí zaznamenaly
několik hvězdných hodin, kdy se zde zrodila nová a kvalitní „řešení“ problémů.
Soužití katolíků a
nekatolíků před třicetiletou válkou bylo zajímavějším modelem soužití než tehdy
obvyklé „koho vláda, toho náboženství“. Stejně tak je i působivý výkon
národního obrození, který by nebyl možný bez soupeření ale i vzájemné inspiraci
s německou kulturou.
V tom kontextu je
myšlena věta citovaná v otázce. Pokud nebudeme znát pozitivní hodnoty a výkony
Němců z českých zemí, vždy snadno přistoupíme na zdánlivě zcela průzračnou
logičnost poválečné „národní očisty“, která vedla k vyloučení všeho cizorodého.
Na takovou logiku
budeme přistupovat vždy, když se dostaneme do problémů a nenaučíme se oceňovat
hodnotu soužití a budeme proto mít motivaci hledat komplikovanější cesty k
řešení konfliktů než je vystrnadění „rušitelů“. Při pohledu na dění v současném
Česku je myslím potřeba toto se naučit velice akutní. „Naši Němci“, jak se
říkalo mezi válkami, jsou naprosto skvělá příležitost o tomto přemýšlet.
Antikomplex uvádí, že se svou činností snaží
vyvolat diskusi nad tímto temným momentem české historie. Jak se to daří?
Myslím, že se diskusi podněcovat daří. Vždy jsme vycházeli z
toho, že pokud chceme podněcovat diskusi o citlivých tématech, jako je třeba
nucené vysídlení Němců, musíme se sami naučit být otevření a spíše předkládat
zajímavá témata než radikální teze. Myslím, že třeba odkazováním na krajinu v
pohraničí jako na určitého prostředníka historie, byl dobrý krok.
Každý může získat své vlastní zkušenosti s krajinou, své
vlastní zážitky, o kterých se pak může dobře diskutovat. Dokud se budeme
pohybovat ve schematickém a hodně zajetém myšlení, jaké vyvolávají zpravidla
politizovaná témata typu tzv. Benešových dekretů, nikam dál se nedostaneme.
Jedni je budou vždy hájit, mnozí je budou vždy kritizovat.
Přitom podle nás otázka Benešových dekretů není ta
nejdůležitější. Mnohem důležitější věci se odehrávají přímo v pohraničí, kde se
konkrétně pracuje s německým kulturním dědictvím. Tam je potřeba o spoust věcí
mluvit.
Jinak je dost těžké poměřovat přímo vliv Antikomplexu na
veřejnou diskusi o tomto tématu u nás. Důležité ale je, že se vnímáme jako
součást širšího hnutí. Zdaleka nejsme s naší prací sami, což nás velmi baví.
Na webových stránkách jste spustili anketu o
otázce „Myslíte si, že už bylo reflexe poválečného vysídlení Němců dost a je
možné ji považovat za uzavřenou?“ 57% respondentů odpovědělo, že reflexe vysídlení Němců ještě dlouho nebude
uzavřená, 23%, že reflexi minulosti nelze tímto způsobem posuzovat a 20% si
myslelo, že je potřeba spíš se věnovat českým obětem nacismu. Ankety se
zúčastnilo zhruba dva tisíce lidí. Jak si tyto výsledky vysvětlujete? Je to
odpovídající vzorek pro celou českou společnost?
Určitě to není odpovídající vzorek pro českou společnosti.
Takový na naše stránky nechodí. Ale v té anketě jsme si potřebovali něco
ověřit. Nejsme náhodou úplně mimo, když pořád podporujeme poválečné vysídlení
Němců?
Nebo má pravdu Václav Klaus a jeho přátelé, že už toho bylo
dost a máme s tím přestat, protože hrozí, že zapomeneme na mnohem větší
zločiny, které spáchali nacisté. Výsledky ankety si navzdory určité
nereprezentativnosti interpretujeme tak, že zas tak úplně mimo ještě nejsme.
Děkuji za rozhovor.
Publikováno na vzdělávacím portálu Moderní-dějiny.cz.
Ondřej Matějka je ředitelem Antikomplexu, což je občanské
sdružení, které se od roku 1998 zasazuje za českou reflexi německých dějin v
Čechách, na Moravě a ve Slezsku.
Jakub Janda je politický analytik a spolupracovník portálu
Moderní-dejiny.cz. Více na www.JakubJanda.com.
kub Janda Create your badge -----------------------------------------------------------
Chcete automaticky DOSTÁVAT NOVÉ ČLÁNKY z webu JakubJanda.com?
- mrkněte na Facebook
- koukněte na Twitter. Follow @JakubJanda_com
