Rozhovor s profesorem historie bostonské univerzity s českými kořeny o sametové revoluci, společenských elitách a jejich masakru či Mašínské kritice Václava Havla.
Pane Lukeši, pozorujete českou
zahraniční politiku již přes třicet let ze severoamerického kontinentu.
Z literatury je známou skutečností, že bipolární blokové uspořádání
v Evropě nevadilo britské premiérce Thatcherové, americkému prezidentovi G.H.W. Bushovi, ani francouzskému prezidentu
Mitterandovi. Kdy podle Vás těmto státníkům došlo, že obecně přijímaný status
quo již není realitou a esenciální změny systému jsou neodvratitelné?
Nedával bych všechny tři do jedné
kategorie. Maggie Thatcher byla zdaleka
nejhorlivější bojovnicí za status quo
ante. Motivoval ji strach ze
sjednoceného Německa, víra, že mír a stabilitu šlo budovat jen ve spolupráci
s Gorbačovem a že rozbití bipolárního řádu by znamenalo jeho pád. Možná, konečně, že svou roli hrál i tradiční
anglický nezájem o střední a východní Evropu a přesvědčení, že svět mají řídit mocnosti. Francois Mitterand sdílel její strach ze
sjednoceného Německa, ale osud Gorbačova ho už tolik nezajímal. Co se presidenta Bushe staršího týče, ten se
Německa neděsil vůbec a Gorbačov byl pro něj (alespoň z počátku) jen
dalším z řady kremelských vládců.
Bush byl především opatrný. Jeden
televizní komik si vybudoval úspěšnou kariéru opakováním Bushovy fráze “Wouldn’t be prudent.“
V jednom
našem předešlém rozhovoru jste poukazoval na to, že Maggie Thatcher řekla
Gorbačovovi, že by se měl zaměřit na modernizaci Varšavské smlouvy.
Z pamětí Jaroslava Šedivého též víme, že mladá československá vláda byla
pod silným tlakem – v roce 1988 byl schválen plán na vytvoření
sekretariátu Varšavského paktu ve Varšavě s byrokratickým aparátem po
vzoru bruselské centrály NATO – a tak se českoslovenští zástupci snažili
vybruslit z nutného hlasování o předjednaných změnách. Můžete popsat, jaké
procesy probíhaly uvnitř Varšavského paktu po pádu Berlínské zdi?
Po pádu Berlínské zdi nastala v rámci Varšavské smlouvy
úsměvná situace. Ti, kdo ještě před pár
týdny přísahali, že všechno sovětské je jim svaté, se na krátkou chvíli skryli
za plentou, a když znovu vyšli na veřejnost, byli to úplně jiní lidé a měli na
sobě najednou západní obleky, v řeči spousty anglikanismů a nic jim
nepřipadalo tak směšné jako Varšavská smlouva.
Nemohli to říct hned, přirozeně, ale tenhle nový trend bylo jasně cítit
ve vzduchu. Ti, kdo byli za starého režimu
nejoddanějšími služebníky Moskvy (například Češi) se převlékli
nejrychleji. Naopak ti, kdo byli
s ruskymi maršály a generály více
méně na válečné noze (polští důstojníci), se změnou tolik nepospíchali. Brali své přísahy mnohem vážněji.
Když zmiňujeme
období přechodu – jedním z primárních argumentů bratrů Mašínů proti
dnešnímu českému politickému systému byla právní kontinuita. Prezident Havel
byl zvolen komunistickými poslanci, státní zřízení pokračovalo jakoby dále, jen
se proměnili lidé. Jak z pohledu historika vnímáte toto období? Šlo to
udělat jinak?
Brojit proti právní kontinuitě jako takové po roce 1989 znamená
bojovat s větrnými mlýny. Nějaká právní
kontinuita přece být musela: když někdo koupil kus pole za starého režimu, měl
ho třeba v lednu 1990 zaplatit ještě jednou? Problém byl v tom, že Sovětský svaz (na
rozdil od Třetí říše) nebyl poražen vojensky, ale vice méně dobrovolně ustoupil
z frontové linie proti západu. A
Gorbačov, který tomu předsedal měl věrné fanoušky ve Washingtonu, Londýně, Paříži
a Bonnu a nikdo by se ho
v novodobém Norimberku soudit nechystal.
A protože nebyly procesy v centru všeho zla – se zločinci
v Moskvě– bylo těžké soudit jejich přicmrdovače a trpaslíky typy
Milouš Jakeš.
Mašínovská kritika Václava Havla je nespravedlivá. Když si oba bratři mysleli, že by to dokázali
dělat líp než Havel, tak to klidně mohli zkusit. Stačilo sednout v listopadu 1989 na
letadlo, přistát v Ruzyni a voliče o své pravdě přesvědčit. Jsem sám emigrant a tak snad mohu říct, že
kibicovat z Ameriky je mnohem jednodušší, než vládnout v Praze. Už jen proto, že nereformovaní komunisté tam
mají stabilní blok příznivců. Ano, bylo
možno KSČ legálně rozmetat a celou tu partu prohlásit za kriminální
konspiraci. Ale jen zvenčí, západními spojenci. Např. tak, jako byl vítěznými spojenci
kriminalizován nacismus, Gestapo a SS.
Nedělali to Němci, kteří by na to hned po válce nenašli dost morální
odvahy, ale jejich okupační úřady, které to poválečnému Německu nadiktovali, čímž
položili základ k jednomu z nejúspěšnějších států poválečné éry.
Zmínili jsme
bratry Mašíny – můžete zhodnotit jejich činy svým pohledem? Jsou či byli
nějakým způsobem vnímáni v USA?
Tuhle léta trvající celonárodní debatu nechápu. Komunisté vraždili, kradli a lhali; zničili život
několika generacím; zaprodali státní suverenitu nejzaostalejší velmoci všech
dob, která na krku Československa visela jako mlýnský kámen a táhla ho do morálních
a ekonomických hlubin třetího světa. Když
někdo našel odvahu se komunistům postavit do cesty, výborně!
Řeknu-li, že je ve Spojených státech kauza Mašinů neznámá, nemělo
by se to hodnotit českýma očima. Americká
veřejnost nezná – a je to přirozené – ani ty největší hrdiny odboje v Polsku
nebo v Holandsku. Proč by měla znát právě
tuhle skupinu? Než se Češi začnou posmívat
„nevzdělaným Američanům,“ napadá mě: co dnes ví běžný Čech o rodině Veleslava
Wahla? Přitom právě
nacisticko-komunistický útok na vůdčí rodiny tohoto typu je příčinou té hrůzy,
které se dnes říká česká politika. Mrzí mě
jen, že pro všechny nekonečné úvahy o obou bratrech se zapomíná na jejich otce,
matku, strýce a další členy rodiny, jejichž statečnost mě naplňuje velkou úctou
a obdivem.
Když budu
interpretovat Vaše věty – je tedy dnešní stav politické reprezentace důsledkem
perzekuce rodin se silnými lídry?
Nevim, co by se stalo s českou společností, kdyby Gestapo, StB
a KGB rukou společnou a nerozdílnou nezničilo tolik nádherných lidí. Nemohu tušit, jak by to teď vypadalo
v Praze, kdyby mezi námi byly děti Nechanského, Kubiše a Opálky. Nebo děti těch sedláků, kteří uměli hospodařit
na půdě, kterou milovali a ze které je vyhnali komunističtí alkoholici a vesničtí
povaleči. Nebo astronomové, chirurgové a
matematici, které Husák a normalizace zahnala do exilu. Je ale těžké uvěřit, že
nacisticko-komunistický útok na genetickou materii národa neměl žádný dopad.
Byl jsem před pár lety v domě Čechoameričana, který měl doma
obrazy svých předků. Byli to bankéři a
diplomaté a právě tam mě napadlo, jak ztráta téhle vrstvy naprosto čestných a úspěšných
lidí byla ztrátou pro celý národ. Když
jsem v Praze, jdu se vždy podívat na dům, který pro svou rodinu
v Praze postavil otec Veleslav Wahl – dnešní Švédské velvyslanectví. Otec Wahl a jeho bratr byli popraveni nacisty
v Kobylisích, jeho syn, také Veleslav, komunisty a otec synovy manželky zemřel
v Mauthausenu. Tahle rodina měla
takový dům! Nejdříve je vyhnal K.H.
Frank, pak Gottwald. V dnešní
generaci by si domy tohoto typu mohli postavit jen ti, kdo kradou na ministerstvech
obrany, dopravy a zdravotnictví zároveň.
Je
dlouhodobě tvrzeno, že českému státu chybí silní lídři. Můžete to komentovat?
Jsem alergický na slovo „lídr“.
Proč se bojíme „vůdce“? Připomíná
Hitlera? Možná, že tam a tím problém začíná. A nejde přece o sílu. Český národ nepotřebuje chlapíka, který dokáže
vybílit hospodu, ale ani Churchilla, který by mobilizoval k boji na život
a na smrt. Potřebuje „normální“ muže a ženy,
takové, kteří vládnou ve Švýcarsku, Dánsku, Norsku, lidi, jejichž jména neznají
ani odborníci na mezinárodní vztahy, protože není důvod je znát. Prostě dělají svou práci jak to nejlip umějí,
neříkají provokativní nesmysly, neflákají
se po nocích s milenkami, a hlavně – slouží a nekradou.
Když se na rozpuštění Varšavského
paktu podíváte očima analytika mezinárodních vztahů – byl to jediný možný krok?
Dívám-li se na to s odstupem
dvaceti let, byl to evidentně krok, k němuž veškerý vývoj směřoval. Tak to ale nevypadalo koncem roku 1989. Nikdo nevěděl, kterým směrem se proud dějin
vydá a jak jsme už řekli, dost lidí si představovalo koexistenci západu
s reformovaným Sovětským svazem, což by ale znamenalo pokračující ruskou
dominanci nad východní Evropou. Vím
zcela jistě, že v druhé polovině 80. let neměl ve Washingtonu nikdo plány
absorbovat východní Evropu v západních strukturách. Jen ti nejodvážnější (Zbigniew Brzezinski)
opatrně naznačovali, že by šlo celou oblast „finlandizovat.“ Pokud vim, ani on ale tehdy nenaznačil, že by
Polsko a další země jednoho dne mohly být suverénní a že by se Rusové stáhli
z celé oblasti, včetně Německa.
Všechno se změnilo v okamžiku, kdy
Moskva explicitně prohlásila Brežněvovu doktrínu za neplatnou. Od té chvíle Jaruzelski, Husák a další
satrapové ztratili svůj hlavní argument.
Do té doby totiž mohli implicitně tvrdit, že svým kolaboranstvím chrání
své národy před ruskými tanky. Teď už
ale žádné tanky nehrozily, a tak se museli radikálně přeorientovat na dohodu
s vlastními lidmi, což vedlo ke kulatému stolu v Polsku a dalším
známým událostem tam a v Maďarsku.
Když se ohlédneme dvacet let
zpátky – jak vnímáte postavu Michaila Gorbačova? Objevují se hlasy, že byl
genetickou chybou systému výchovy sovětských vůdců.
S tím bych nesouhlasil. Stačilo si promluvit se Zdeňkem Mlynářem o
tom, jakým byl mladý Gorbačov ostrým stalinistou. A neměli bychom zapomenout, že
Gorbačov stoupal pyramidou sovětské moci tak rychle diky tomu, že ho protěžoval
Jurij Andropov, komunistický fundamentalista a dlouholetý šéf KGB. Když pak Gorbačov stanul na vrcholu
v roce 1985, nebyl žádný důvod se ihned domnívat, že začala nová éra. Jeho první iniciativa vůči východní Evropě? Semknout se pevněji v boji proti
imperialismu.
A jeho první domácí
iniciativa? Byla doslova stalinská, více
discipliny, méně pití, soudruzi! Všechny
tyhle staré triky však skončily totálním neúspěchem, a tak až v roce 1987
začal Gorbačov s perestrojkou a glasností.
Byla to východiska z nouze, ne primární cíle jeho snažení. Andropov a Gorbačov věřili v sovětský
systém, ale viděli, že je ho třeba změnit, aby přežil a byl ještě silnější. Nemyslím, že Gorbačov celý život zakrýval své
protikomunistické názory, aby pak v roce 1985 rozjel svůj dávný projekt:
destrukci všeho sovětského. Fakta to
vylučují a není v tom žádná logika.
Přesto si ho ale vážím za to, že nakonec přijal realitu a odmítl bojovat
za komunistickou fikci.
Letos si ČR připomíná výročí
odsunu sovětských vojsk. Jednání o jejich odsunu probíhala paralelně, avšak
nesynchronizovaně s tehdy již několik let se táhnoucími vídeňskými
jednáními o snížení počtu konvenčních zbraní v Evropě. Vnímáte tento krok
jako úspěch nově nezávislé české diplomacie?
Rychlý odchod Rusů z Československa
jsem vnímal jako naprostý zázrak a skláním se před diplomatickým uměním těch,
kdo ho vyjednali. Ano, byl to obrovský
úspěch.
Jak byl tento akt vnímán
v USA?
Nikdo na to nebyl připraven. Z počátku nebylo dokonce jasné, zda to není
jakýsi velkorysý, strategický podvod, který má západ uspat, pak nečekaně zničit. Když se ukázalo, že to, co vidíme je čirá
realita, nenastala žádná euforie nebo velké oslavy. Nejvíc mě fascinovalo, jak se lidé začali bát
o svá místa. Na Freundschaft západu s Gorbačovem například pohotově reagovala
zpravodajská komunita sérií článků v běžném tisku, které ukazovaly, že
Rusové nejen v Americe zůstavají zpravodajsky aktivní, ale dokonce ještě víc,
než předtím! Sečteno a podtrženo: potřebujeme
víc, ne míň, peněz ze státního rozpočtu.
Totéž se odehrávalo na mnoha dalších úředních místech. Všichni se ptali, co konec studené války znamená
pro ně osobně, pro jejich schopnost odejít do dobré penze. Podobné trendy jsem viděl mezi akademiky,
kteri věnovali studené válce život a postavili na ní kariéry. A najednou se v Berlíně zpívala Oda na radost. Wow!
Saddam Hussein byl
dar z nebe. Porazit ho, znamenalo budovat
základny v zemích typu Uzbekistan a Kazachstan. To chtělo bleskově „přezbrojit“ do nové
oblasti, jazykové kurzy, nové (pouštní) uniformy a boty, armády nových expertů,
laboratoře na zkoumání vzorků údajných chemických a biologických zbrani. A prachy se vesele točily dál. Že to nakonec nevyšlo přesně podle toho, co
neokonzervativci veřejnosti slíbili?
Nevadí. Ted už jsou na jiných
postech se senzačními platy a zajištěnou budoucností.
Staří válečníci se dnes dívají na dobu
minulou, dobu, kdy bylo všechno jasné a pěkně nalinkované. „My“ jsme tady a to je naše, „oni“ jsou tam o
to je jejich. Oni nesmějí sáhnout na naše,
my respektujeme jejich „legitimní zájmy“ ve východní Evropě (viz. nabidku Henry Kissingera, novodobého
Metternicha, Gorbačovovi ještě
v lednu 1989!). Cuius regio, eius religio . . . To byla stabilita!
Jak
jste ze svého zaoceánského domova vnímal revoluční období a počátek
devadesátých let?
Měl jsem obrovskou
radost. Naprosto mylně jsem věřil, že se
východní Evropa bude ochotna učit
z chyb svých západních spojenců, že se ušetří biliony za nesmyslné zbrojení,
že se za ně postaví školy, university, nemocnice a rychlé vlaky. Že se vyčistí korupce. Byl jsem prostě vůl. Strach z chyb západ téměř zcela uhranul
do nečinnosti a na východě se k moci dostali lidé buď na novou dobu intelektuálně
nevybavení (např. Polsko) nebo tak arogantní, že to bylo a dodnes je směšné.
Neuvažujete
o návratu do ČR?
Ne.
Děkuji
za rozhovor.
Jakub
Janda
Psáno pro měsíčník Dějiny a současnost
Mé dřívejší rozhovory s prof. Lukešem:
--
University.
Působí jako profesor historie a mezinárodních vztahů na Boston University se zaměřením na historii a politiku střední a východní Evropy a současného Ruska. Je také členem Vědecké rady Ústavu pro studium totalitních režimů.
Je autorem řady knih, např. Inside the Apparat či Gorbachev’s USSR: A System in Crisis (1990), kniha Czechoslovakia between Stalin and Hitler: the diplomacy of Edward Benes in the 30´s (Oxford University Press 1996) získala cenu Boston Authors Club a Kahn Award.
