S uznávanou disidentkou, překladatelkou a publicistkou o slabém
historickém vědění českých dětí, porovnání s Poláky a vyšumnělé diskuzi o
odkazu komunismu.
Paní Šustrová,
hodně se hovoří o velmi slabé znalosti českých dějin druhé poloviny dvacátého století mezi mladou
generací. Proč tomu tak je?
Dějepis se učí podle mého názoru na středních školách
málo a neučí se ty podstatné věci. Člověka učí jiné humanitní vědy - mimo jiné
jak se má chovat, jaké by měl zaujímat postoje, čemu by se měl vyhýbat. Což je
jedna z příčin různých jevů, které nepadají z nebe.
Myslím si, že
ministerstvo školství tohle strašlivě
zanedbává, protože celý trend je nastavěný úplně jinak. Ono to je taky tím, jak
společnost a tudíž její vláda vypadá.
Všimnete si, jak se ministerstva školství a kultury při rozdělovaní vládních
křesel dostanou vždycky bezpečně na poslední místo. Já jsem si dlouho myslila,
že je to proto, že nejsou peníze.
Humanitní stránka života společnosti je na posledním
místě, a to je strašné, protože společnost je organizmus. Když z organizmu
vytáhnete páteř , můžete ho držet nějakým korzetem, ale nikdy to nebude
přirozený život a skončí to hrozně.
Takhle se snaží politici a spousta lidí jim
to odkývá.: takzvaně všechno ošetřit zákonem, jenomže zákon je jenom jako
vnější korzet. Vnitřní orgán, ten co drží organizmus, co ho nese, je páteř a
kosti - a to je v tomto případě vzdělání, kultura a umění. Protože
duchovní stránku ,kterou obstarávalo náboženství, můžeme v podstatě s lítostí nechat
stranou. Věřících je v téhle zemi málo.
Jednou z kritických
argumentů je, že výuka dějin se koná ve čtyřletých
blocích. Tedy na druhém stupni základní školy nebo na čtyřletých gymnasiích, moderní dějiny se dostanou na program až ke
konci studia,když se studenti chystají na přijímací zkoušky na navazující studium
a nevěnují dějinám dvacátého století pozornost. Je tento postup vhodný?
Já bych asi taky dějiny učila chronologicky. Je to
přirozené. Prostě něco bylo předtím, něco potom a příčina toho, co se právě
děje, je často v tom, co bylo předtím
a tak bych to viděla přirozeně. Raději bych to rozdělila tak, aby na dvacáté století
a tu druhou polovinu dvacátého století bylo času víc. Děti se učí o kdejaké
středověké bitvě, ale neučí se o souvislostech, jenom když mají osvíceného
učitele.
Takže nevědí, co se dělo v Anglii, když tady byly
husitské války. Vědí sice, kdy byla
objevena Amerika, teď se módně učí, že ti Američané, kteří tam přijeli, byli
vrazi Indiánů. Ale vůbec se nedovědí nic
o tehdejší mentalitě. Pro ně americké
kolonisty se za lidi počítali jenom křesťané. Samozřejmě, že z dnešního
hlediska je to hrozné, a samozřejmě, že kolonizátoři byli fakticky vrazi, ale
to vůbec nebyl ten záměr.
Když se dívám do učebnic , nebo když slyším něco o výuce,jak
je to často strašně nehistorické, lidé se
na to dívají jenom z dnešního hlediska. Dějepis je předmět pro pár lidi,
kteří ho půjdou studovat, jinak to nikoho moc nezajímá. A přitom není pravda, že
nezajímá, protože veškeré třeba historické dokumenty mají určitou sledovanost.
Samozřejmě ,že se na to nedívají lidé, kteří se dívají na estrády na Nově. Ale ti,
kteří se dívají na estrády na Nově, by podle mého názoru neměli mít rozhodující
pozice ve společnosti.
Jeden
z kritických argumentů je nepoměr mezi velkými politickými dějinami , které
jsou vyučovány a malými dějinami - mikrohistorizmem každodennosti,tedy jak
vypadal každodenní život. Co na to říkáte?
K tomu tématu mě napadá, že v roce 2009 v Jičíně
existoval projekt, kdy se středoškolští studenti vyptávali svých rodičů, jak to
vypadalo za komunismu. Na závěr projektu byl jakýsi den komunismu i s přehlídkou.
Samozřejmě to už byla taková legrace, ale vydali k tomu tehdy brožurku,
podle mého názoru velice inteligentní. Bylo to hodně zajímavé, protože někteří
rodiče vůbec o tom nechtěli mluvit a někteří byli zase naopak
rádi. Ale když jsem si to pročetla, vyplynulo z toho, , že vlastně rodiče nemají ve
zvyku o této minulosti mluvit.
Lze to vnímat jako klasický stud?
Já nevím. Laťku odvahy má každý nastavenou jinak, ale když se podíváte na záběry
někdejšího houfného jásání, je
z toho člověk rozpačitý. Jistě- oni mohou říct pravdu, to je nejjednodušší.
Měl jsem strach a chtěl jsem mít od všeho pokoj a myslel jsem si, že kdo se o
něco snaží, je blázen, protože se to stejně nezmění.
To je těžké mít někomu za
zlé. Ale vlastně máte tady 15% voličů komunistické strany. Co
je 15% lidi, kteří si myslí, že v minulé době bylo všechno v pořádku.
Včetně politických vražd, včetně věznění lidí, pracovních táborů a soustavného lámání morální páteře – to bylo v pořádku.
Zapomněli zřejmě, že tady byla fronta na mandarinky jednou za rok o Vánocích.
Když člověk chtěl nový nábytek, tak stál od večera
frontu, když měli něco přivézt. Těžko dostupné zájezdy do zahraničí a prostě to
všecko, celou tu bídu života. Nebyla to bída na umření hlady, ale to dneska také
není, i když ty sociální změny jsou větší než byly.
Já jsem slyšel argument,
že jde o selektivní paměť. Ti lidé, kteří zažili komunismus v dospělosti, samozřejmě stárnou, a tím
se snaží si pamatovat ze svého mládí většinu jen pozitivních zážitků.
To samozřejmě hraje velikou roli. Pochopitelně. Člověk
byl mladší, líbily se mu holky, on se jim taky líbil a nic ho nebolelo. Ale to
je přirozené a v lidské povaze, to je přirozený proces. Na základní
vojenskou službu vzpomíná naprostá většina lidí s úsměvem.
Ale tradují se
historky, až vám běhá po zádech mráz a říkáte si, jak se tomu mohou smát. I na
vězení vzpomínají lidé s jistým sentimentem,na různé situace, které j
sou neopakovatelné, humorné. Prostě paměť je milosrdná.
Dotkla jste
se zásadního tématu - zákazu nebo ne-zákazu
KSČM. Veřejně jste se k tomu tématu vyjádřila už několikrát. Například
jste prohlásila, že když Hitler zakázal komunistickou stranu, tak většina jejích
voličů přešla do extrémní pravice - do jeho NSDAP. Bála byste se něčeho podobného,
kdyby teoreticky byla KSČM zakázána?
V Česku nyní není silná strana, která by byla
v extrému a v rétorice opakem a souputníkem komunistické strany. Ovšem
existuje několik silně nacionálních seskupení a voliči komunistů - část z nich jsou lidé, kteří setrvali a kteří
v techto hnutích někdy byli.
Je to část těch voličů, kteří se o politiku zajímají ze
setrvačnosti. Tak ta část, která se o politiku zajímá, by pravděpodobně hledala
nějakou silnou ruku. Myslím dokonce, že tady nějaká podobná strana vznikne,
protože je to neobsazené místo na politické scéně a může mít značnou přitažlivost
pro určité typy lidí.
Doplním, že KSČM
má dnes 57 tisíc členů. Po roce 1989 jich měli 350 tisíc a dnes přibývá ročně
zhruba 500 nových členů.
Určitě k nim přicházejí i mladí lidé a ještě vedle
toho je Komunistický svaz mládeže, ve kterém také asi nebudou jenom dvě
stovky lidí.
KSČM je na
vzestupu. V roce 2010 měla 11,3%
voličů a volilo ji 585 tisíc lidí. Kde vidíte příčiny?
Demokratickému systém, který tu funguje. Přes všechny
chyby a nedostatky, se zjevně nepodařilo vytěsnit zájem o komunisty. Přes půl milionu
voličů není málo lidí. Zjevně existuje nějaká společenská poptávka po straně
toho typu.
Nemám představu, kolik členů a příznivců opravdu zná
třeba stranický program. Kdyby tady bylo půl milionu lidi, kteří nostalgicky vzpomínají
na minulost, to by zdaleka nebylo to
nehorši. Těch lidi je tady samozřejmě daleko víc. Ale nechtějí volit KSČM,
protože se jaksi přece jen stydí za to, co ta strana dělala, nebo je jim to
nepříjemné.
Když jsem dělal
poslední rozhovor s diplomatem a spisovatelem Jiřím Grušou, tak
tvrdil, že středně velkým národům trvá
zhruba tři generace, než se dokáží oprostit od historické viny. Nejenom směrem
ven, ale tak směrem k sobě. Jak vy vnímáte vyrovnání české společnosti se
svojí komunistickou minulostí za těch 23 let?
Opravdu si myslím, že naše společnost není
s vlastním fungováním vyrovnaná. Když řekneme něco o sudetských Němcích,
tak se nedočkáte potvrzení, že vyhnat je byl zločin a nelze se na to jinak
dívat. To uzná pár procent lidí. Samozřejmě existovala po více než dvě generace
úporná propaganda, byly tady válečné zločiny Němců, existuje tady vcítěni do
poválečné nálady, ale nevidím žádný odstup, ani nevidím snahu.
Vidíme na politické scéně lidi, kteří velmi usilovně to
nebezpečí - v uvozovkách nebezpečí -
sudetských Němců pořád omílají a pořád nacházejí voliče.Je to již sedmdesát let
a nevidím žádné nahlédnutí historické viny. S komunismem to je totéž, poslouchejte
lidi, kteří stoji před soudem, jako prokurátorka Polednová. Prostě věřila a nevidí
v tom nic špatného, nevidí nic špatného v tom, když pošle nevinného
člověka na smrt. Tak to je těžké.
Člověk samozřejmě udělá chybu, proviní se, nezná
okolnosti, něčemu věří, ale že se na to nedokáže ani po letech podívat
s odstupem, to je velmi zvláštní. Fakt je, že tohle jsou extrémní případy,
které v obecním vědomí přece jen nejsou schvalované, ale ani odsuzované.Takové
ty každodennosti obyčejných lidi.
V rozhovoru
s Jiřím Gruntorádem, ředitelem knihovny Libri Prohibiti, jsme mluvili o nástrojích, které společnost
může využít,když dochází ke změně režimu. Zmiňoval třeba, že v Jihoafrické
republice fungovaly smírčí soudy. Myslíte si, že to bylo po roce 1989 možné?
Na začátku devadesátých let, myslím si, by to bylo možné a
je škoda, že se něco takového nestalo. Já jsem tenkrát byla v redakci časopisu
Střední Evropa, kde jsme diskutovali o tom, že by měl vzniknout nějaký nevládní
tribunál, který by byl schopen morálního
odsouzení, protože to ,co nejsou trestné činy, je lidské selháni a lidská
zbabělost.
Ale myslím si, že příliš brzy a příliš nahlas se tady
začalo rozléhat po roce 1990, že vlastně smyslem života je úspěch, a to co
možná finanční úspěch. A ten ,kdo poukazuje na morální stránku věci, je hloupý moralista.
To považuji za dost škodlivé pro tu společnost.
Můžete to
porovnat s Polskem, k jehož kultuře máte velice blízko?
Je to strašný rozdíl. Prostě polský maturant, který nezná
polské dějiny, nemůže být polský maturant. Takový není. Možná když je nějaký
zázračný matematik tak ho nechají, ale jinak to prostě nejde.
Takže u maturity
je dějepis nějakým způsobem povinný?.
Historie je prostě pro polský diskurs strašně důležitá - vlastně všechno se odvozuje od historie a
všechno se k ní vrací. Konzervativnější složky politického spektra
používají běžně pojmu historická politika a stejně tak sociologové, historici a
odborníci a akademičtí odborníci.
Při rozhovorech
s Poláky, kteří podobně jako já byli novináři nebo akademici, jsem
si všimla ,že vědí o českých dějinách daleko víc než já o polských. A tomu,co
vědí o polských dějinách jsem se nemohla ani náhodou rovnat. Nezbylo mi, než se
i to našprtat, abych mezi nimi nevypadala jako pitomec.
Moc bych si přála, aby
minulost byla obecně známa a reflektována, aby si z ní lidi brali
trošku ponaučení.
Proč si Poláci
váží tolik svých dějin a Češi ne? Když nad tím tak přemýšlím, tak Poláci mají
v dějinách také mnoho neúspěchů.
Takže také nemusejí být na všechno úplně pyšní.
Ano, ale nepřijde
mi, že by ty dějiny byly až tak rozdílné, minimálně ty moderní, třeba poslední
dvě století, nebo se pletu?
Už jsem to říkala několikrát, ale řeknu to znovu. Když
srovnáte národní hymny, tak Češi zpívají - kde
domov můj, ačkoliv kde je domov Čechů je zcela zřejmé, stačí se podívat na
mapu a ono to je tak zcela hodně hezky ohraničené, ta Česká republika.
Kdežto Poláci zpívají - Polsko
ještě nezhynulo dokud jsme tady my. Protože Polsko skutečně skoro sto let
nebylo na mapě, neexistovalo.
To jsem se právě
trochu snažil poukázat, že Česko nějakým způsobem existovalo nebo fungovalo, i
když pod cizí hlavičkou.
Ano, my jsme těch třista let „trpěli“ pod Habsburky. Musím
říct, že kdyby v té době Habsburků a habsburského „útlaku“ byly takové
věci jako výtahy, splachovací záchody a internet, tak by se tam žilo možná i
lepé než v této době. Ale bez toho by se mi tam nechtělo.
Pořád přemýšlím
nad tím, proč si Poláci váží svých dějin mnohem více, než Češi.
Když se podíváte třeba na Palackého, tak on má rád to husitství,
protože chápe, že se člověk vztahuje k tomu, na co může být hrdý. Když
budete vzpomínat na život, který jste prožil, tak asi budete spíš vzpomínat na
uzavíráni manželství než na rozvod. Ale Palacký nebyl protiněmecký, to je velmi
zajímavé, takže tenkrát to ještě tak bylo, a pravda taky je, že zájem o dějiny
byl obrovský.
Jirásek, který přeci není žádný valný romanopisec, byl přímo idol národa, protože psal o historii
.Opravdu to měli lidi rádi, když si vezmete nejslavnější opery, tak prostě ten
historický námět měl hodně příznivců a bylo to zajímavé pro lidi. Komunismus to
smazal jednak tím, že spoustu věcí z minulosti jakoby přeznačkoval.
Nevím, jak asi se museli v padesátých letech cítit
lidé, kteří nebyli komunisty a nebyli prokomunističtí. Když jim děti chodily ze
školy a vykládaly ,co je učili o první republice, tak asi k tomu nabyli
nechutˇ. Já sama se na dějepis, i když jsme měli hodné učitele, pamatuji jako na jeden z nejnudnějších předmětů,
což je tragédie.
Takže to, co dělají pánově z Moderních dějin ,pokládám
za naprosto geniální, samozřejmě učitel přece není učebnice. Učitel tam není od
toho, aby jen odříkal fakta, on je tam
od toho, aby vás strhnul. A když vás něco nebaví, tak nikoho tím nezaujmete. Nikde
jinde (v jiných zemích jako Rumunsko , Polsko) jsem se nesetkala s tímto
vlažným nezájmem. Já to přisuzuji normalizaci, ale možná, že to je jenom můj pohled.
Myslíte tedy
morální bídě, nebo té kulturní bídě? Proto ten nezájem?
Myslím si, že to setřelo všechno. I když je tady nová
generace, která by měla o sobě dávat vědět.
Často ale
protestuje jen velmi úzká část mladých lidí.
To je pravda, ale
já se obávám, že většinová část nemá zájem vůbec o nic, ale možná ,že staří lidé
mají sklon podezírat mladé lidi.
Ale když se
podíváme na těch posledních dvacet let komunismu ,tak také jenom malá část společnosti
protestovala a velká část tvořila mlčící většinu.
V Polsku měla Solidarita deset milionů členů, to
znamená, že víc než čtvrtinu společnosti. Možná, že to nemusí všude tak být. V Německu
třeba skutečnou revoluci ve vědomí udělali levičáci v druhé polovině šedesátých
let, když se rodičů ptali „A co jsi dělal
ty?“
Sice v různých německých zemích a v různých
městech, ale byla to veliká vlna, která přinesla na povrch spoustu věci. Bylo
to dvacet let po válce, zhruba tak daleko od převratu jsme nyní a já tu vlnu nevidím.
Je tento proces
jedinou možností?
Každá diskuze spěje k nějaké katarzi a přinejmenším
umožní lidem, aby se identifikovali s tím nebo oním postojem. To já
naprosto postrádám.
Mladých historiků, kteří opravdu něco přinášejí, je z mého pohledu hodně málo. Diskurs nemá
kudy proniknout, občas něco zprostředkuje televize, něco zprostředkuje rozhlas,
ale to jsou věci pro malou skupinu zájemců a já si myslím, že když se to téma,
co se tedy stalo s lidmi a jejich osudy, jejich charakterem, nedostalo těch
23 let na světlo, už se asi nedostane.
Takže to jakoby vyšumí.
Bylo by podle mne přirozené, aby se děti rodičů ptaly vlastně
bezprostředně po Listopadu. Tak co tedy
bylo a jak to bylo? Jenomže je to těžká věc, protože všichni byli od malička
učeni, že ve škole se mluví jinak než doma, že o některých věcech se na
veřejnosti prostě nemůže mluvit.
Bylo to tak i u
vás doma?
Mé děti se mě neměly na co ptát, ty všechno věděly. Já
jsem to nepozorovala, ale při zmiňovaném projektu, když k tomu po letech děti
vybídli učitelé a archiváři ,tak se ukázalo,že to je velmi plodný a očistný
proces. Lidí kteří skutečně nechtěli mluvit, rodičů a prarodičů, bylo
málo.
--
Petruška Šustrová je česká disidentka, publicistka a překladatelka z angličtiny a polštiny.
V roce 1976 podepsala Prohlášení Charty 77.
V roce 1979 se
stala členkou Výboru na obranu nespravedlivě
stíhaných. V roce 1985 byla jednou ze
tří mluvčích Charty 77. Od roku 1985 spolupracovala
s redakcí samizdatové revue Střední Evropa.
V letech 1990–1992 působila jako
náměstkyně federálního ministra vnitra (podílela
se na prověrkách pracovníků ministerstva, rozvědky a justice a
spolupracovala na přípravě lustračního zákona).
V říjnu 2008 byla Senátem Parlamentu ČR zvolena
členkou Rady Ústavu pro studium totalitních režimů.
V roce 1998 dostala hlavní novinářskou Cenu Karla Havlíčka Borovského, a
rok 2009
novinářskou Cenu Ferdinanda Peroutky.
